17·03子曰：“唯上知与下愚不移。”
导读老师：
杜保瑞：台湾大学哲学系教授
郭美華：上海師範大學哲學院教授
白彤東：復旦大學哲學院教授
刘祥柏：中國社會科學院語言所研究員
主持人：
轮值理事：孙福万
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徐俐张辉玲杨再权
子曰^性*相近*也～習^相遠*也～
注：^入声字短读；*关键字重读；~强调或语气长读。
刘蕊方:
孔曆二千五百六十七年夏曆丙申年四月十二年5月18日星期三
刘祥柏:
今天这一章跟昨天所读的上一章，是相连的。
其实咱们也都讨论过了。
说上智和下愚，这两样，是改变不了的。
移，是动、迁、变化、改变的意思。
什么叫做上智，什么叫做下愚，为啥它又不能改变它，恐怕都会有不同的理解。
我个人理解，这个地方，还是从可以教学的角度去理解。
上智，就是那些天才的人，全才的人，全知全能，不用教学就什么都知道，大概相当于后代所说的神人。
这种人，你不用告诉他该怎么治理国家，他生下来就知道怎么治国安邦。
孔子说过他自己并不是生而知之者，是好学敏求者，所谓学富五车，说的是在成长的过程中，大量学习、求知，获得知识和进步的人。
李伟东:
上智之人懂得比老师还多，学得比老师快，如何教？[偷笑]
郭美華:
这一章可以有两个问题稍微深入一点加以讨论：其一，上智是不是就指善，下愚是不是就是恶？大多数人会认为，上智就是全善之人，下愚就是全恶之人。不过，善恶指德性，智愚指才性，二者并不是完全等同的。只是上智好学易于为善，下愚不好学不以为善。
刘祥柏:
下愚，应该是跟上智相对，刚好相反，天皇老子来了，圣人、神人来了，也教不会、教不好他，水泼不进、针插不进，你拿他一点招都没有。
反正这两种人，谁也别指望去教他，让他去学仁义礼智信，让他去学治国安邦，等等。
王德岩:
那就还是生而知之和困而不学之别
刘祥柏:
好学的人，跟善恶未必正相关，有才华做贪官的人，还是很多的。
自古言，小小善良老百姓，说明学的不多的人，可能善良者居多。
学问多少，跟善恶之间，至少是两码事。
李伟东:
赞同。[抱拳]
郭美華:
其二，上智下愚不移之“不移”是不是说二者不可变化乃至于环境教化毫无意义？字面上看，不移的意思可以分为“不愿移”与“不可移”两个不同的含义。上智之不愿移是指其自明于当为而不愿迁于恶，但若置于恶劣之境，非不可变而为恶（法学上有所谓荒野食人的例子，比如《少年派的奇幻漂流》之所揭示）；下愚也是不愿意用心用力于为学求善，而非不能教之以为善（如果置于仁风弥漫之境，小人见君子也能羞愧）。所以，不移并非是对教化功能的否定的，而是更为突出教化的功能。
王德岩:
如果解此知为德性之知而非闻见之知，智愚与善恶可等
李伟东:
德大于才，君子也。
才大于德，小人也。
袁梅:
刘祥柏?求教老师，夫子谓上智与下愚难道不包含伦理判断吗？[抱拳]刘祥刘祥柏北京?是否有德才兼备之意？[抱拳]刘祥柏:
为善和作恶，当然也是从小教出来的，在婴儿的时候，一个人就可能开始为善或作恶了。所谓惯坏了的孩子，常常作恶，只不过善恶的教育往往是通过言传身教、潜移默化。
知识性的东西，是可以灌输的，伦理、道德的东西，往往是潜移默化，这个移动、变化，是这种方式发生的。
当然，这些都是我个人的理解。大家一定都会有不同的理解。
李伟东:
知识无善恶，德性有善恶。
刘蕊方:
才华可以是先天具有，但德性是可以后天培养的
刘祥柏:
所谓先天具有，是因为有些技能依赖于人的肉体，比如听觉器官发育比较良好，可能音乐方面就会显露出特长，有的人听觉器官有一定的缺陷，听力很弱乃至耳聋，没法成为音乐家。
李伟东:
夫子德性，是后天学习来的吗？
弘毅:
袁梅?应该包括，《论语·公冶长》：“宁武子邦有道则知，邦无道则愚；其知可及也，其愚不可及也。”。因为价值观的坚守和伦理取向，夫子慨叹宁武子因时表现出的的“愚”是不可及的“大智”刘祥柏:
但是伦理、道德这些东西，不是人身上哪一块肌肉长出来的。
郭美華:
其实，用上智下愚与“生而知之、学而知之、困而学之、困而不学”联系起来看，这可以在教学经验的意义上说是一种“现实教学实践差异”——毕竟面对不同的学生，教授相同的内容，会有不容的接受程度。也许夫子仅仅是就自己作为一个教育者而发出一个经验性的总结之谈，原无甚深之意。不过，我们不能由此以为有天生就什么都知道的人，有天生就不用教化乃至于教化也不能加以改变的人。夫子自称不是生而知之者，乃是敏而好学以自成者。这里面，说不移的意思，恐怕更多的还是在突出教化只是外在的影响，一个人的成就还是基于内在的自觉之意。
李伟东:
何期自性本自具足？
郭美華:
不是自性自足，而是为学在自觉。
袁梅:
弘毅?所以，对上智和下愚的理解，是很关键的。[抱拳]李伟东:
何期自性能生万法？
郭美華:
禅宗的那些话头，不以修饬为基础，大多是不学无术的代名词。
弘毅:
我理解夫子指的下愚之人，主要还不是智商低下，知识缺乏，而是心性的“意必固我”
張弛弘弢:
17.03上智下愚章
上智、下愚，指品性(行)不是指能力。
上等品性的人，是沒辦法使其做惡事的；下等品性的人，讓他做善事他也聽不進去。（社會的熏習教育改變不了上智與下愚之人。）
愚，在《老子》中，都是褒義；在《論語》里，貶義不多。“柴也愚”、“愚不可及也”。
下愚，關鍵是這個“下”字，愚中之下者，可譯為白癡。
說明:下愚也不指地位低的人，顏回是純無產階級，也可以上智。
王德岩:
从孔注开始，古人一读这章，满脑子想的瞽、鯀、桀纣和舜、禹的例子，上智之不移在不受环境影响，甚至不受自小的成长环境影响，对，本性自足，如舜禹。下愚也在不受环境影响，比干、箕子之贤不能使纣为善。
弘毅:
如《中庸》引夫子的话描述的一类人：“愚而好自用,贱而好自专”
刘祥柏:
一个人愿意接受教育，其实也是一种品行的体现，这个应该也是教育出来的能力。
说上智和下愚，应该都是说的极端情况。对于孔子来说，